lundi, 29 octobre 2007
Coureurs de fonds...
Voilà une question qu'elle est bonne, in "Libé contrejournal"
"Pourquoi courent-ils devant Police Secours? N’est-elle pas faite pour venir à notre, à leur, secours? La Police, normalement, gardienne de la paix, force de l’ordre. "
Et le Tchicaya questionneur de "Devoirs de Mémoires" de commémorationner à son compte les deux ans de la mort de Zyed et Bouna, nouveaux héros des transformateurs, de la même façon que Delanoé a jeté, jette et jettera des fleurs pendant encore vingt ans dans la Seine, chaque premier mai à la mémoire de Brahim Bouarram dont il se contrefout dans les grandes largeurs mais dont il perçoit bien tout l'intérêt électoral de quatre chrysanthèmes pris sur le budget de la Mairie de Paris et dont la pathétique flottaison larmoyeuse sur les eaux polluées de la Seine se chiffre en virginale pureté idéologique et en votes bobos à venir...
Ceci dit, oui, pourquoi courent-ils, demande naïvement Tchicaya avec sa réponse toute faite : c'est la faute aux flics... Pourquoi couraient-ils Zyed et Bouna et pourquoi courent-ils toujours et partout leurs gentils potes des quartiers lorsque se pointe du bleu à l'horizon ? Est-ce que je cours, moi ? Est-ce que mes parents ont souvent couru ? Est-ce que mes neveux courent ? Sans doute ont-ils appris à courir tous ces rapides à capuchon auprès de leurs "grands frères", ces angelots des banlieues qui dealent, trafiquent, montent la garde, tiennent les murs, rackettent, tournantent, vandalisent, fauchent, détournent, tombeducamionnent...etc... et qu'ils aiment pas vraiment qu'on les dérange dans leur quotidienne et lucrative activité... Et s'ils courent si bien d'ailleurs, n'est-ce pas parce qu'ils nikent, adidassent et riboquent avec des pompes à mille balles à chaque pied, fruit sans doute de quelque virée rémunératrice ou du cumul d'aides sociales généreuses, que même pas je peux offrir à mes neveux à Noël prochain...
Tchic, toi qui te poses de si jolies questions, t'es-tu jamais demandé pourquoi y en a plein, même dans les "quartiers populaires" même des blacks et des beurs qui courent pas lorsqu'arrive la police ? Tiens, toi-même, monsieur l'adjoint de Bagneux, est-ce que tu cours, toi ?
Lou fondeuse...
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Commentaires
Mais, mais, mais ! Eh bien, Lou, on ne lit pas jusqu'au bout les billets du sieur Tchicanya ?
Je cite :
"Et là ils courent, ils se mettent à courir, cherchant à ne pas encore avoir de contrôle abusif, humiliant, fuyant les histoires, les « embrouilles », qui voulaient leur tendre les bras. Ils courent, ils courent, et la panique s’invite dans leur esprit. Ils veulent vite partager cette rupture du jeûne en famille. Tout s’accélère."
Voilà voilà : ils couraient parce que c'est super humiliant de se faire contrôler quand on se trouve sur un chantier interdit au public à cette heure du jour qui tombe et qui rappelle aux muslims affamés qu'il est grand temps de penser à soi. On notera que c'est bien la police qui souhaitait les embrouiller (quoi ? Ils voulaient leur fourguer abusivement du shit ?). Et puis... bien sûr, nous avions à faire à deux jeunes habités par un profond sens du sacré et du religieux, superposant devoirs de l'islam et joies aggapesques du foyer islamique retrouvé.
Mais voilà : les Croisés en ont décidé autrement en insinuant la panique dans le crâne hypoglycémié de ces alladins de chantier ! Zyed et Bouna changés instantanément en merguez, dignes martyrs de l'islam ! Policiers assassins ! EDF complice ! Rendez-vous compte : Électricité DE FRANCE ! Il s'agit donc bien d'un crime de blancs perpétrés sur des enfants d'opprimés... CQFD, ma bonne dame.
Allez ! Bien content de savoir que mes impôts assurent un salaire digne à M. Tchicanya, brillant allogène en voie d'intégration dont la plume, fine et nuancée, le désigne comme un Déroulède de la deuxième génération (on aimerait pouvoir écrire "seconde").
Écrit par : kalle | lundi, 29 octobre 2007
Merci Kalle de votre traitement complet du billet tchikayesque... que je n'avais qu'effleuré... (Tout s'accélère, comme dit Tchicatchicatchicayaya, même ma lecture) ...et de votre distingo (ou "guo" ?) subtil entre deuxième et seconde...
Écrit par : Lou | lundi, 29 octobre 2007
Comme je ne suis qu'à moitié d'accord avec vous, Lou, et pas totalement comme Kalle, je me permets de la ramener presque aussi souvent que lui.
Vous me faites penser à ces mères de famille qui prennent rendez-vous chez le psy. parce qu'elles n'arrivent pas à tenir leur gamin. C'est courant mais inutile parce que le problème vient de la mère et non du gamin, et que ça le psy. ne peut pas le dire clairement à sa cliente.
De la même façon l'homme politique qui dirait aux Français en face que la chienlit vient d'eux, il n'aurait qu'à retourner tailler ses rosiers ou tisonner son foyer.
Le principe de la démocratie, c'est que c'est toujours la faute de l'autre.
Faire croire à une minorité ethnique, religieuse, sociale ou sexuelle, qu'elle a les mêmes droits que la majorité, c'est bien sûr le mensonge dangereux dont la gauche s'est rendue coupable ; l'illusion parallèle, plus courante à droite, c'est de rendre les minorités responsables des problèmes que la majorité n'a pas su régler.
Les pouvoirs publics ont laissé se développer dans les banlieues des trafics douteux, un commerce parallèle, parce qu'il favorisait un certain ordre que le ministère de l'Intérieur n'avait pas les moyens d'assurer.
Les émeutes récentes n'ont pas "pris" dans les banlieues où le trafic de produits illicites était le plus développé, mais justement là où les jeunes étaient complètement désoeuvrés et où les associations de malfaiteurs, qui ne tiennent pas à voir les flics rappliquer en nombre, étaient peu développées.
Ce n'est pas parce que la gauche a donné à ces émeutes une signification sociale mensongère que ces émeutes n'avaient aucune signification sociale.
Les jeunes des banlieues ne sont pas victimes du racisme, ni même du chômage en premier lieu, ils sont victimes de la démocratie qui a fait venir leurs parents en France pour les employer à des tâches plus ou moins dégradantes dans l'industrie ou le BTP, le service des ordures ménagères, etc., jugées dégradantes par l'intelligentsia démocratique elle-même, d'ailleurs, et à bercé d'illusions niaises la génération suivante faute de pouvoir lui offrir une véritable liberté. La liberté commence avec la lucidité. Pour être lucide il faut s'élever au-dessus des thèses et des antithèses démocratiques simplettes.
Écrit par : Lapinos | lundi, 29 octobre 2007
Ce qui est terrible, Lapin, c'est que je suis complètement d'accord avec vous. C'est pas les immigrés qui sont responsables de quoi que ce soit, mais le système de merde dans lequel on vit et qui s'appelle "démocratie". Et ma réaction, dans ce billet, n'est pas contre zyed et bouna pris comme symboles de la délinquance banlieusarde, elle est contre monsieur tchic. Et contre monsieur tchic non pas en tant que "noir" mais en tant que représentant de toutes ces associations mémorielles, sociales, humanitaro-métissantes et totalement "démocratiques". Bien sûr que les émeutes avaient des racines sociales et religieuses et ethniques et sociétales et que les premiers responsables n'en étaient pas les encapuchonnés eux-mêmes mais la gauche "généreuse" et la droite vautrée... et, au-delà, plus profondément et plus réellement la démocratie qui fait que personne ne peut mener une vraie politique de bien commun mais seulement une politique électorale... Tout ceci n'empêchant pas cependant de remettre à l'heure, à l'occasion, les "djeuns" et leurs soutiens idéologiques... What do you think about ? (C'est quoi cette manie de parler anglais, Lou ! )
Écrit par : Lou | lundi, 29 octobre 2007
"Les jeunes des banlieues ne sont pas victimes du racisme, ni même du chômage en premier lieu, ils sont victimes de la démocratie qui a fait venir leurs parents en France pour les employer à des tâches plus ou moins dégradantes dans l'industrie ou le BTP, le service des ordures ménagères, etc.,"
Alors que sans travail ils étaient mieux chez eux.
Bon c'est pas bientôt fini le délire ? Pour commencer on ne parle que de la troisième génération d'immigrés qui est composée d'un côté de toute une tripotée d'assistés (ils ont de si bons exemples !) et de voyous, et de l'autre des travailleurs comme les autres mais avec cette foutue "culture banlieue" que la télé leur vante mais qui dans la vie de tous les jours leu empêche de s'insérer et de dégotter un job (autre que merdique, comme leurs parents). Ah ça oui il y a du social dans tout ça, mais c'est celui qu'on ne veut pas entendre, celui qui amène à se remettre en question soit, ainsi que "notre" système social et toute cette politique de bras cassés.
Écrit par : Ash | lundi, 29 octobre 2007
Y-avait-il, dans les années soixante, une capacité à anticiper, prévoir, anticiper les problèmes qui sont les nôtres
aujourd'hui ? Pouvait-on imaginer que l'on finirait par produire, massivement, des individus vivant dans un grand nulle part culturel synonyme de rejet entretenu et de révolte
encouragée ?
Je ne le crois pas.
En fait, notre système a échoué dans sa tentative de métissage entre culture d'origine et culture indigène – un "mix" qui n'a pas pris simplement parce qu'à l'échelle d'une ville, d'une région, d'un pays, l'eau a décidément du mal à se mélanger à l'huile. Mais il a su pallier ce vide en "marketant" un sous-produit de consommation pseudo-culturel qui réussit la prouesse de vendre du vide à des parias professionnels. "Jeune des quartiers", maintenant, c'est un authentique diplôme, avec les gratifications sociales qui vont avec et un statut en sur-mesure. Le jeune des quartiers remplit une fonction : il est devenu l'image-repoussoir, le mauvais exemple, le nouveau bad-boy qui aurait sans doute fasciné un Hugo ou un Zola...
Il tire son exemplarité du fait qu'il passe à la télé, en boucle, sur des chaînes dédiées, regardées par des djeuns qui oublient de bosser leurs cours et se vautrent devant leur téloche sans que leurs parents ne leur disent rien : neuf fois sur dix, la mère (quand elle ne travaille pas) n'a pas voix au chapitre et le père... n'est pas rentré de bosser.
Les autres, la "caillera", a pris le parti de piéger le système en allant au plus simple : la thune. La thune pour la conso, la thune pour l'apparence, la thune pour la reconnaissance des pairs. Violence, trafic, marginalité, voyouserie... ce sont nos nouveaux voleurs, les dignes héritiers des apaches des fortifs.
Eh oui : la caillera a toujours existé... ne l'oubliez pas ! Ce qui gêne le bourgeois, c'est l'origine, car il pense qu'en la supprimant (c'est à dire en évacuant, avec des clips ou des charters, l'idée même d'immigration), il supprimera la délinquance.
Moui.
À voir.
Écrit par : kalle | lundi, 29 octobre 2007
Il y a des immigrés de la troisième génération qui ont pris conscience aujourd'hui que la gauche les a dupés, que le SOS-Racisme de BHL était une vaste escroquerie politicienne. J'ai entendu un chanteur de raï le dire à la télé : on l'a immédiatement sommé de se taire. L'accolade de Dieudonné à Le Pen a la même signification : "J'emmerde la gauche bourgeoise qui s'est foutu de la gueule des noirs et des arabes pendant trente ans".
Pouvait-on prévoir qu'en entassant un prolétariat venu d'Afrique dans des grandes tours en bétons celui-ci ne serait pas aussi docile que les Ritals qui l'avaient précédé ? C'est ça votre question, Kalle ? Ou alors vous voulez dire que depuis les années soixante la politique des grands groupes du BTP a changé ? A la base, l'antiracisme, c'est une doctrine d'esclavagiste. Pas étonnant que les libéraux de gauche ou de droite l'aient reprise à leur compte.
La racaille ne "piège" pas le système en allant droit à la thune, c'est le système qui est basé sur la thune et qui piège ainsi la racaille.
Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas des exceptions, Ash, des types qui ont bénéficié du système français, mais on ne base pas un raisonnement sur les exceptions.
La preuve que le système est comme ça : 60 % des élèves d'HEC s'exilent en Angleterre pour se faire embaucher dans la finance et amasser en quelques années un paquet de thunes. Parce que ces mecs-là portent des costards-cravates et parlent un français (un peu) plus châtié, ils seraient plus respectables ? La légalité ferait toute la différence ? Raisonnement de démocrate.
Écrit par : Lapinos | mardi, 30 octobre 2007
Il est décidément trop difficile de dialoguer avec vous, Lapin.
Vous devenez toujours plus péremptoire et bêtement agressif. Vos arguments n'en sont pas, car vous les balancez comme des vérités révélées. Que vous arrive-t-il ?
Si vous n'aimez pas vous faire rembarrer, mettez-vous à la boxe thaï, vous aurez sans doute d'autres satisfactions.
Je laisse donc Ash ou Lou vous répondre.
Écrit par : kalle | mardi, 30 octobre 2007
"La racaille ne "piège" pas le système en allant droit à la thune, c'est le système qui est basé sur la thune et qui piège ainsi la racaille."
Et bien je suis absolument d'accord mais alors pourquoi gloser auparavant sur les immigrés qu'on aurait jamais du "accueillir" ? Cet argumentaire pseudo-marxiste qui affirme qu'on les exploitaient au travers de travails dégradants. Le problème actuel qui se pose c'est que leurs petits-fils en sont toujours réduits aux même travaux et quand ce n'est pas le cas c'est traffic, rap et animateur culturel aux frais de la princesse.
Vous parlez d'entassez, mais ce sont vos compères socialaud (c'est les libéraux de gauche pour vous, c'est ça ? ) qui ont lancer la machine, avec comme modèle d'HLM la belle URSS d'antan. En fait de politique à analyser en détail, c'est celle de la ville qu'il faudrait. Villes communistes en tête !
"Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas des exceptions, Ash, des types qui ont bénéficié du système français, mais on ne base pas un raisonnement sur les exceptions."
L'exception qui nous intéresse en l'occurence c'est toutes les générations d'italiens, d'espagnols, de polonais et même les actuels chinois et Indiens. Et ils ont tous échappés à la culture banlieue ainsi qu'à "touche pas à mon pote" que je sache. Et la discrimination positive ce ne sera pas pour eux non plus.
"La preuve que le système est comme ça : 60 % des élèves d'HEC s'exilent en Angleterre pour se faire embaucher dans la finance et amasser en quelques années un paquet de thunes. Parce que ces mecs-là portent des costards-cravates et parlent un français (un peu) plus châtié, ils seraient plus respectables ? La légalité ferait toute la différence ? Raisonnement de démocrate."
Je ne comprends pas. La preuve de quoi ? Quelle respectabilité ? En fait depuis le début je ne vois pas le rapport avec la démocratie (chose dont je me contrefous au passage). Et je sens poindre couplet "ah la méchante finance, cette économie pour les fainéants et les escrocs" ? Foutus British !
Écrit par : Ash | mercredi, 31 octobre 2007
Je confirme : la racaille piège bel et bien le système en allant sur la thune - comprenez qu'il s'agit là d'un regard moral... Après tout, ne sont-ils pas la preuve la plus parlante - autant que la plus désolante - que la valeur ultime qu'ils revendiquent et respectent est celle qu'ils partagent avec la quasi totalité de la population, à savoir l'argent ?
Car en se déguisant en boutique de marque, en roulant dans des bagnoles à 50 000 euros minimum, en s'exhibant avec des pétasses cocaïnées (les petites soeurs sont bouclées à la maison), ils trimballent, exhibent, voire vulgarisent, le rêve des heureux consommateurs hexagonaux : jouir de l'argent facile.
Les uns ont le loto, les autres la poudre.
Chacun sa came, non ?
Écrit par : kalle | mercredi, 31 octobre 2007
/mode Lapinou on*
Les racailles sont l'archétype des libéraux de droite, c'est pourquoi le système est si conciliant avec eux. Skyrock est une chaîne ultra-libérale et atlantiste.
/mode Lapinou off*
on rigole :p
Écrit par : Ash | mercredi, 31 octobre 2007
Le système a récupéré leur dérive et les a gâtés comme des sales mômes qu'ils sont en faisant d'une partie d'entre eux des icônes télévisuelles mimant (singeant ?) une partie des autres, à savoir les kadors du trafic de stup de banlieue.
La démonstration consiste à dire que quand on est rien, on peut encore faire fortune... surtout quand l'écrasante majorité des deuxième et troisième générations a comme destin d'aller faire les esclaves dans notre joyeux système.
Je crois que dans cette perspective nous disons sensiblement la même chose, Ash : la racaille fait bien partie du système.
Écrit par : kalle | mercredi, 31 octobre 2007
Les premiers flux migratoires Afrique-France répondaient à la fois aux besoins économiques de la France et de l'Afrique. Ceux d'aujourd'hui s'expliquent amplement par le différentiel de développement et de démographie.
Et cette histoire de "on les a entassés dans des ghettos" est grotesque. Quand des centaines de milliers de gens d'une même origine débarquent dans un pays, ils se mettent tous ensemble. Surtout s'ils bossent dans les mêmes usines. Alors oui, on pourra toujours m'exhiber tel document prouvant que telle barre a été construite pour les ouvriers de telle usine, ça ne prouve rien du tout. Je connais des barres qui ont été construites dans les années 60 pour y mettre des cadres, et qui ont fini ghettos à immigrés. Même si vous dispersez délibérément les gens (ce qui est extrêmement compliqué à organiser), vous ne pouvez pas les assigner à résidence. Leurs voisins démanagent, ou eux, et ceux qui se ressemblent se retrouvent dans les mêmes quartiers. Le ghetto est une conséquence inévitable de l'immigration, et la loi SRU est un vaste gag.
Me voilà en train de donner des leçons de marxisme à Lapinos. On aura tout vu.
Enfin, non, les "vrais responsables" de la délinquance des banlieues, ce sont les délinquants, point barre. Ce sont des êtres humains, dotés du libre arbitre. Quand on se prétend catholique on ne dépouille pas les gens de leur responsabilité. Et la seule responsabilité qui vaille est individuelle.
Écrit par : Gloups | mercredi, 31 octobre 2007
Gloups (onomatopée) ! Mais qui EST catholique dans les banlieues ?!
Écrit par : kalle | mercredi, 31 octobre 2007
Personne n'est catholique dans les banlieues... Les banlieues sont terre de mission. C'est pour ça qu'il est important de faire prévaloir notre conception de l'homme, et de la leur appliquer. Ne serait-ce que pour leur interdire de se prévaloir d'une quelconque responsabilité de la société dans leurs actes.
L'échec de l'intégration s'explique en grande partie (en plus de l'énormité de la tâche) par le refus d'assumer que par intégration, on entend une forme de conversion. Sinon à la foi chrétienne, du moins à sa version laïcisée.
Écrit par : Gloups | mercredi, 31 octobre 2007
Assez d'accord avec Gloups sur le second paragraphe.
Ces immigrés n'étaient pas de trop et les conditions plus que corrects pour l'époque. Mais voila tous s'est dégradé et cette troisième génération est une conséquence logique du système social et politique français. C'est seulement plus visible que d'autres choses elles aussi en perdition aujourd'hui.
Écrit par : Ash | mercredi, 31 octobre 2007
Chouette alors. Moi aussi j'aime bien l'idée du second paragraphe de Gloups. Reste à savoir qui est à l'origine de quoi : sont-ce les parents qui ont freiné... ou leurs enfants qui, à la recherche d'une vraie aspérité identitaire, ont vu dans l'islam un recours contre l'intégration en terre chrétienne et/ou jacobine (c'est à dire... négationniste, d'une certaine
manière !).
PS : pour l'anecdote, je remarque que la fonction "contrôle orthographique" qui existe depuis peu sur ce blog ne reconnaît pas les mots "identitaire" ou "négationniste". Tapez-les, tapez-les encore : voui voui, ça coince ! Cocasse, non ?
Écrit par : kalle | mercredi, 31 octobre 2007
Arrêtez de dire que vous êtes catholique, Gloups, alors que vous êtes protestant. Qu'est-ce que c'est que votre "version laïcisée" de la foi chrétienne, si ce n'est du protestantisme ?
Bon, à part cette précision, j'aimerais savoir en quoi les premiers flux migratoires correspondaient aux besoins économiques de l'Afrique, puisque vous voulez jouer au marxiste ? (Je suis curieux de voir comment un idéologue libéral de droite finkielkrautien peut d'un coup se transformer en scientifique marxiste.)
Le ghetto n'est pas une conséquence de l'immigration, mais de la démocratie et du capitalisme (les Etats-Unis sont un exemple "avancé" de ce système de ghetto, par race et par tendance sexuelle).
On peut penser aussi que l'immigration est une conséquence de la décolonisation. Si vous voulez virer marxiste, Gloups, et loin de moi l'idée de vous en dissuader, il va falloir bosser un peu vos cours d'histoire.
Sur la délinquance, d'abord je vous répète que ce sont les quartiers où les trafics illégaux sont les moins développés qui se sont agités le plus.
Et il ne faut pas exagérer non plus, il n'y a pas eu mort d'homme, juste quelques vieilles caisses cramées, de quoi affoler une vieille dame devant son téléviseur, pas beaucoup plus ; ces étudiants français des grandes écoles qui désertent la France pour Londres pour quelques euros en plus, ça me paraît moralement plus grave ; ils sont censés être l'élite du pays, pas des immigrés analphabètes.
Demandez plutôt à Sarkozy pourquoi il a donné la consigne à ses CRS de ne pas charger les émeutiers, histoire de leur faire passer un peu le goût du vandalisme. Parce qu'il sait que la mémé qui s'émeut de voir une voiture cramer à la télé, si la minute d'après elle voit la pommette d'un gamin de douze ans partir en jus de boudin en gros plan sur TF1 ou Arte, elle s'émeut encore plus, la vieille (c'est dingue le nombre de vieilles qui ont voté pour Sarkozy !), mais dans l'autre sens, et c'est pas bon pour la cuisine électorale.
Voilà pour la "responsabilité individuelle" de Sarkozy.
Depuis le "responsable mais pas coupable" de Mme Dufoix, on sait à quoi s'en tenir à propos de la responsabilité individuelle des démocrates, vous devriez laisser tomber ce gadget de directeur de supermarché qui veut motiver ses troupes, Gloups.
Écrit par : Lapinos | jeudi, 01 novembre 2007
Un patron de bistro qui traite ses interlocuteurs de directeur de supermarché, ça craque bien sous la dent, c'est frais.
Écrit par : kalle | jeudi, 01 novembre 2007
Depuis que les bourgeois de gauche ou de droite, Finkielkraut et Zemmour, se sentent en danger, et il en faut peu pour effrayer le bourgeois, une bagnole de pauvre qui brûle et le bourgeois s'imagine que sa propre bagnole risque de brûler ensuite, depuis ce temps nos politologues officiels redécouvrent les vertus de la IIIe République austère. Comme par hasard.
Seul BHL n'a pas changé, il continue de charger l'épouvantail fachiste, où qu'il se trouve, au Darfour, en Tchétchénie, à St-Cloud, dans les bibliothèques mal épurées ; crétins inconstants ou têtus, ils se retrouvent tous aux "Deux-Magots" pour trinquer ensemble, en espérant que leur cinéma dure le plus longtemps possible.
Donc un bistrot, si vous voulez, mais pas celui-là.
Écrit par : Lapinos | jeudi, 01 novembre 2007
Sais pas trop quoi vous répondre, Lapinos, je ne vois pas en quoi vous me répondez. Les phénomènes n'ont pas UNE explication. L'Algérie des années 60 était bien contente d'exporter la main-d'oeuvre qu'elle n'était pas organisée pour employer. Dans le contexte d'une immigration de travail, les salaires étaient largement rapatriés. La conjonction des intérêts économiques découlait évidemment du contexte de décolonisation.
Le ghetto est une conséquence de l'immigration. Démocratie, tyrannie, économie traditionnelle, capitalisme, rien n'y fait, quand une masse de gens d'une même origine débarquent dans un pays, ils se rassemblent en ghetto. Je ne vois pas ce que le capitalisme vient faire là-dedans. Vous êtes énervant avec votre obsession à voir dans le capitalisme une idéologie structurante. C'est une impasse, mille fois explorée, et vous avez l'impression de la découvrir parce que tout le monde l'a désertée depuis longtemps.
La responsabilité individuelle n'est pas un gadget mais le fondement de l'anthropologie chrétienne. Et ça me traite de protestant.
Et je suis catholique, Lapinos. Je ne me retrouve pas dans la "version laïcisée" du christianisme, et ne m'en suis jamais réclamé. Des marxistes, vous avez surtout retenu les manipulations rhétoriques.
La "version laïcisée" du christianisme est extérieurement et politiquement un protestantisme, dans la relation à Rome, mais d'un point de vue religieux c'est plutôt une gnose.
Écrit par : Gloups | jeudi, 01 novembre 2007
... et cette gnose, précisément, à beaucoup à voir avec la franc-maçonnerie et le grand architecte du Super U !
Écrit par : kalle | jeudi, 01 novembre 2007
Les Etats-Unis ont oeuvré dans le sens de la décolonisation de l'Afrique. Même leurs alliés britanniques, ils ne les ont pas appuyés en Egypte. Les troupes françaises ont quitté l'Algérie sous la pression internationale, notamment des Etats-Unis, après avoir réduit à rien l'armée terroriste algérienne.
Aujourd'hui les démocrates sont unanimes pour condamner l'époque coloniale afin de mieux promouvoir le nouveau système "néocolonial" en place, catastrophique en Afrique, en passe de tourner à la catastrophe au Moyen-Orient.
Sarkozy avec son imigration choisie se comporte comme un esclavagiste qui choisit sa main-d'oeuvre. Les libéraux de gauche sont plus hypocrites, mais au fond ils pensent et font la même chose.
Pour Juppé un travailleur français ou un travailleur immigré c'est la même chose. C'est typique du raisonnement comptable des capitalistes qui ne savent raisonner qu'en quantité.
Pas un des démocrates capitalistes ces cinquante dernières années ne s'est vraiment préoccupé de la démographie déclinante de l'Europe.
Les besoins MASSIFS de main-d'oeuvre sont le fait de l'économie capitaliste.
Les Etats-Unis ont la main depuis cinquante ans et leurs méthodes inspirent plus ou moins toutes les politiques européennes, et vous voudriez que je ne voie pas là-dedans du capitalisme et de la démocratie ?
L'anthropologie chrétienne, mais c'est justement l'essence du protestantisme ! Les catholiques se moquent bien d'anthropologie.
A titre d'information, je vous signale que Feuerbach, qui a nettement orienté Marx et Nitche (dans des directions presque opposées), dans l'"Essence du christianisme", sorte de somme athéologique, pour démontrer que Dieu n'existe pas prouve que le christianisme est... une anthropologie, justement. La démonstration est assez convaincante, le seul problème c'est que Feuerbach confond le christianisme avec le protestantisme.
Sans le savoir, Feuerbach a démontré que le protestantisme est athée, ou, si vous préférez, que le protestantisme a vidé la religion de son contenu : Dieu. Voyez ces temples protestants un peu partout en France : ils sont vides. Les églises catholiques, ce n'est pas beaucoup mieux, mais il faut dire qu'entre un démocrate-chrétien et un protestant, la différence est assez minime.
Concernant la responsabilité individuelle, si l'exemple de Mme Dufoix ne vous suffit pas, voyez Nitche, superman qui finit à l'asile. Vous voyez la responsabilité individuelle des voyous qui foutent le feu à des bagnoles ou bousillent des bâtiments publics, moi je vois la culpabilité du pouvoir politique. Question de bon sens marxiste.
Écrit par : Lapinos | jeudi, 01 novembre 2007
Quelle logorrhée ! Quel embrouillamini ! Lapin se déchaîne, à croire qu'il est sous emphètes ou qu'il a le museau dans la poudre ! Un peu de ceci par ici, un peu de cela par là... Franchement, outre le ton de plus en plus schizoïde, ce slalom entre les généralités, ponctué de surprenantes cuistreries, a tendance à me gonfler.
Il serait temps que Lou change de sujet, sinon on n'arrivera pas à stopper la diarrhée du Lapin.
Écrit par : kalle | jeudi, 01 novembre 2007
"Les catholiques se moquent bien d'anthropologie". Là c'est vraiment n'importe quoi Lapinos. Le catholicisme n'a aucune conception de l'homme, selon vous? Il y a une anthropologie catholique, et des protestantes.
Toujours cette volonté d'être original à tout prix, qui vous fait raconter les pires âneries.
Voir la culpabilité du pouvoir politique dans les émeutes de banlieue, c'est de la politique de comptoir, pas du "bon sens marxiste".
Le projet chrétien, c'est la transformation de l'homme, pas celle de la société. Nul ne peut servir Dieu et Marx.
Écrit par : Gloups | vendredi, 02 novembre 2007
"(Je suis curieux de voir comment un idéologue libéral de droite finkielkrautien peut d'un coup se transformer en scientifique marxiste.)"
Qui veut jouer au scientifique marxiste ici ? Quelqu'un qui ose encore évoquer le plus sérieusement du monde un terme tel que le prolétariat et qui en outre se déclare catholique et marxiste, doit posséder de sérieuses lacunes à la fois scientifiques, économiques et historiques. Et pour citer un célèbre libéral de droite tendance fumette et coupe afro : T'es un clown ! :p
Plus sérieusement, vous êtes en fait un concentré de wishful thinking francousse du plus bel effet. Mais j'aime bien vous lire sur d'autres sujets (comme sur le protestantisme tiens). Mais votre argumentaire part vraiment dans tous les sens...
"Le projet chrétien, c'est la transformation de l'homme, pas celle de la société. Nul ne peut servir Dieu et Marx."
hmmm... ça fait pas un peu "créons l'homme nouveau" ?
Écrit par : Ash | vendredi, 02 novembre 2007
"ça fait pas un peu "créons l'homme nouveau"...
Ben oui... C'est de là que ça vient... Les idéologies européennes du XVIII-XXe siècle sont toutes des hérésies chrétiennes.
Écrit par : Gloups | vendredi, 02 novembre 2007
Ash, allez voir en Chine si le prolétariat ça n'existe plus.
Pour les catholiques, Gloups, il y a des images : celle d'Adam et Eve. L'homme est à l'image de Dieu. Le besoin de gloser plus ? "Allez enseigner les NATIONS", dit Jésus.
L'anthropologie est un truc de protestant, et la "responsabilité individuelle" le moyen le plus hypocrite que l'on ait inventé pour se disculper.
Écrit par : Lapinos | vendredi, 02 novembre 2007
Je me répète, Gloups, mais je vous recommande Feuerbach : vous vous y reconnaîtrez comme dans un miroir.
Par ailleurs si l'idéologie de Rousseau emprunte sûrement pas mal au protestantisme genévois, l'idéologie athée de Diderot emprunte plus à Lucrèce.
Quant à Voltaire, il est son propre Dieu.
Mais, par définition (marxiste), l'idéologie est essentiellement subjective.
Je conclus en disant que j'ai rarement rencontré un hérétique/idéologue aussi entêté que vous, Gloups.
Écrit par : Lapinos | vendredi, 02 novembre 2007
Drôle de façon de procéder que celle de Lapin, qui débite des picogrammes de références culturelles, politiques ou littéraires avec l'espoir d'assommer ses interlocuteurs en se faisant passer pour un lettré.
C'est un (petit) champion de la rhétorique (du joint torique ?), qui s'amuse à monologuer avec, pour but ultime, la volonté inébranlable de ne rien apprendre et d'avoir toujours raison.
Ash, je pense comme vous que le prolétariat, au sens marxiste du terme, n'existe plus. Ça n'est plus une entité sociale - pas même une identité - car Marx est mort. Ceux qui pensent que le cadavre bouge encore n'ont, effectivement, qu'à se tourner vers la Chine pour constater que le prolétariat a été remplacé par une masse indinstincte de travailleurs/esclaves rêvant tous à une possible promotion au rang "d'access/lower middle class". Il ne reste de Marx en Chine qu'une vision matérialiste du monde (celle partagée avec le capitalisme global), un monde où l'économie continue de gouverner, mais sous une autre forme, plus fiable, qui promet à chaque dévôt d'ouvrir grandes les portes des temples de la Grande Consommation... à défaut de celles du "bonheur pour tous".
Écrit par : kalle | samedi, 03 novembre 2007
C'est-à-dire que Gloups me poursuit depuis un petit moment avec son sac de chimères en bandoulière, alors je la lui fais en style télégraphique désormais - je pense qu'il comprend, ce n'est pas un problème d'intelligence, ce type cultive le doute comme saint Thomas, Pascal, Diderot, Guitton, tous ces hérétiques célèbres.
Puisque vous daignez entrer dans le vif du sujet, Kalle, et sortir pour une fois de votre dévotion à la maîtresse de ce blogue, dévotion qui vous pousse parfois à proférer les slogans féministes les plus naïfs, je vous réponds :
- Le prolétariat est une notion marxiste assez schématique, mais Marx est le premier à être conscient de ce schématisme, ce qu'il veut c'est échapper aux équations libérales parfaites qui ne rendent quasiment aucun compte de la réalité. Déjà au XVIIIe siècle l'abbé Galiani avait confronté Diderot à l'ineptie politique des théories libérales, et Diderot s'était rendu très vite, car il était beaucoup plus libre que les busards actuels qui font office de philosophes.
- Si le prolétariat d'Asie ou d'Inde est une masse assez indistincte, elle n'en subit pas moins l'oppression de l'industrie capitaliste et elle constitue une force qui, si elle accède à la conscience politique d'une façon ou d'une autre, peut très bien se retourner contre l'oppresseur occidental qui maintient ce prolétariat dans un état de misère. La dette des Etats-Unis, l'exportation de la plupart de ses moyens de production, sa disparité ethnique, la faiblesse de son armée, sont autant d'armes pour ses ennemis.
Pour vous donner un exemple de l'effet de la conscience politique, c'est comme si les émeutiers analphabètes de banlieue, au lieu de cramer leurs propres bagnoles, soudain se mettaient à cramer les voitures des bourgeois dans le XVIe, l'effet serait tout autre, il se traduirait probablement par une répression policière vigoureuse, pour une fois, étant donné que les voyous de banlieue ne constituent pas une véritable force, leur pouvoir de nuisance disproportionné n'est que la conséquence de l'inertie politique des démagogues au pouvoir.
- Le rêve que les Chinois, les Indiens ou les Russes feraient d'une vie à l'occidentale, c'est en grande partie de la propagande capitaliste, d'abord parce que ces populations se font une idée de l'"American way of life" à travers la télévision, ensuite parce que les démocrates yankis veulent persuader le monde et se persuader qu'ils sont un modèle. Mais si les Chinois, les Indiens ou les Russes ont le temps de rêver, ils rêvent plus certainement que leur pays prennent un jour la relève des Etats-Unis.
Il n'y a qu'un marxiste imbécile comme Jacques Attali pour croire sur le plan économique que la planète entière peut vivre dans l'"American way of life". Quand le barril de pétrole brut aura passé les 100 dollars, on reparlera des recettes de Jacques Attali pour la croissance.
Écrit par : Lapinos | samedi, 03 novembre 2007
Les Chinois, Indiens ou Russes ne rêvent pas (ou plus) à une vie occidentale. Il faudrait à la rigueur plutôt chercher du côté du maghreb ou du dans le moyen-orient. Mais tout cela s'estompe en même temps que l'image de l'Amérique dans le monde.
Et en ce qui concerne les pays qui cherchent à prendre sa place, le premier d'entre eux n'est rien d'autre que le Japon, chez qui on pourrait même dire que c'est inscrit dans l'inconscient collectif depuis la fin de l'autarcie de ce pays//shogunat (même si c'était l'occident en général qu'on visait à surpasser).
"- Si le prolétariat d'Asie ou d'Inde est une masse assez indistincte, elle n'en subit pas moins l'oppression de l'industrie capitaliste et elle constitue une force qui, si elle accède à la conscience politique d'une façon ou d'une autre, peut très bien se retourner contre l'oppresseur occidental qui maintient ce prolétariat dans un état de misère."
Et cet oppresseur pour notre Lapinou ce n'est pas l'état communiste chinois, non c'est les USA ultra-libéraux ! :D
Et puis la Chine quel exemple de capitalisme modèle !
En parlant de retournement, il faudra effectivement analyser comment les chinois des côtes accepteront un retour en arrière et une perte de pouvoir d'achat. Pas certain que le prolétaire en question ne réchigne à perdre ses biens matériels. Décidément, tous les prolétaires du monde se ressemblent : ils finissent par trop égoistes et matérialistes pour continuer la lutte anticapitaliste et antipropriété. Mais comme en Occident, les mouvements intellectuels bourgeois prendront la suite des combats ouvriers.
"- Le prolétariat est une notion marxiste assez schématique, mais Marx est le premier à être conscient de ce schématisme, ce qu'il veut c'est échapper aux équations libérales parfaites qui ne rendent quasiment aucun compte de la réalité."
Le prolétariat comme tout notion marxiste, n'est que de la sémantique et ne prend en compte aucune réalité, ni interaction humaine. La preuve qu'il tombe à côté de la plaque, et Marx le premier, c'est qu'il n'arrive même pas à concevoir qu'un "prolétaire" finisse par pouvoir et vouloir accumuler du capital (et aspirer à la propriété évidemment).
D'ailleurs qu'elle est le crime du capital pour un marxiste ? Et bien comme c'est de l'argent qui fluctue et qui n'est pas immédiatement, enfin à première vue, de retour dans les mains du travailleur, on le caractérise comme étant un vol. Il doit donc revenir aux mains de ce dernier en le reprenant à ceux qui les spolient (des gens au chapeau haut de forme et aux doigts cruchus).
Paradoxalement, les marxistes séparent capital et travail quand les libéraux ne les imaginent pas indépendamment. Encore plus paradoxal pour les marxistes, ça ne signifie rien d'autre que de consommer deux fois plus encore.
Ah et pour les fameuses équations libérales, les marxistes confondent délibérement leurs méthodes déterministes avec les penses-bêtes économiques libéraux, leurs attribuant ainsi leurs propres tares. Réfléchissez-y quand on sait que leur principal (pour ne pas dire unique) exemple c'est "la main invisible" d'Adam Smith... un libéral de référence !
Aller le clown, encore un tour de piste !
Écrit par : Ash | samedi, 03 novembre 2007
Ah oui j'oubliais le plus comique. Pour un marxiste le capital bouge et ceci dans tous sens du terme. Il en devient une entité humaine avec une conscience propre, ainsi on peut le désigner, le taxer, etc... c'est magique !
Moi je suis à chaque fois épaté par d'autres fluctuations, c'est celle des rétoriques marxistes. Si on suit l'historique rien que sur la question de la propriété, il y a vraiment de quoi se tordre de rire. Tout d'abord la propriété n'existe pas, c'est écrit noir sur blanc, et puis enfin devant l'évidence (et Striner est très convaincant sur ce point) on en vient à dire "oui ça existe mais on décide de le néglige". Et encore aujourd'hui on rajoute des "mais" et des "si", à la pensée de départ, sans jamais la contredire. Ca retombe toujours sur ses pattes. C'est admirable de mauvaise foi, rien à redire !
Non vraiment, chez Marx, il n'y a que le côté antimoderne d'intéressant à lire. Tout le reste, qui n'a pas déjà été contredit par l'histoire, on peut le jeter à la poubelle avec ses dérivés lacanistes et j'en passe.
Écrit par : Ash | samedi, 03 novembre 2007
C'est un fait que Marx a connu des interprétations abusives, de même qu'il y a des bourgeois libéraux comme Steiner qui se réclament de Bloy, ou Finkielkraut qui se réclame de Péguy. L'esprit scientifique, aristotélicien, de Marx s'accorde mal avec les mièvreries de Lacan ou de Freud, c'est évident.
Vous-même vous comprenez mal le schéma économique de Marx, qui annonçait la mondialisation dès le XIXe siècle, ainsi que l'avènement du marketing et le fétichisme de la marchandise.
L'exploitation du travailleur ne consiste pas seulement à le faire travailler le plus possible pour retirer de son travail une plus-value maximum (cf. le prolétariat chinois), Marx évoque aussi le problème de la difficulté de l'investissement de cette plus-value, qui, de façon autonome, par la spéculation par exemple, crée elle-même de la plus-value. Les crises économiques capitalistes sont dues aux aberrations du système de réinvestissement du capital. Les quelques erreurs micro-économiques de Marx ne sont pas gênantes, elles n'invalident pas son schéma. Marx est le premier à souligner que l'idée ne peut recouper la réalité complètement. Dans les analyses des économistes classiques anglais (Smith, Ricardo, Thompson), qui séduisirent les philosophes des Lumières et sur lesquelles Marx s'appuie pour sa synthèse, il n'y a pas d'erreur possible, ce sont des systèmes fermés.
Loin d'être "antimoderne", la pensée de Marx, qui rejoint celle des grands réactionnaires français, Baudelaire, Barbey d'Aurevilly, Bloy, est à la pointe du progrès.
C'est Diderot, Voltaire, Nitche, Heidegger, Kant, pour ne pas parler du prurit de la pensée bourgeoise contemporaine qui en découle, qui sont décadents, ringards. Entre Alain de Benoist et Michel Onfray, il n'y a pas de différence substantielle.
Écrit par : Lapinos | dimanche, 04 novembre 2007
Sur un point vous avez raison, Ash. La Chine n'est peut-être pas encore capitaliste à proprement parler ; bien que largement engagée dans cette voie elle ne le sera que lorsque le pouvoir politique chinois aura perdu le contrôle des moyens de production (pour schématiser). Cela passe, pas nécessairement mais probablement, par une libéralisation au moins partielle des médias.
Écrit par : Lapinos | dimanche, 04 novembre 2007
Lapin, pour remonter plus haut dans vos indigestes considérations, il n'existe plus - à proprement parler - d'american way of life. Cette idée appartient au passé, à l'époque où la culture avait encore une place dans un système américain déjà commandé par l'économie. Aujourd'hui, cela a disparu, proprement disparu. Là où l'on croit voir de la culture, on observe les effets du marketing. Prenez toutes les définitions de la création artistique - et elles sont nombreuses. Secouez bien et constatez : aucune d'elles ne peut définir ce que l'on vous vend comme étant "la culture américaine actuelle". En revanche, en observant les phénomènes d'acculturation autour de ce conglomérat de produits commerciaux vendus comme "culturels", vous sous-pesez la puissance du phénomène - je veux dire "la mécanique de la chute". Pour des centaines de millions d'européens et de (non) assimilés, la culture c'est FNAC + Virgin + Téloche. En outre, l'enseignement disparaissant, la transmission des neurones culturels n'est plus assurée. La seule culture qui puisse encore être transmise est celle des familles, une culture individualisée, isolée, en voie d'obsolescence. La culture, collective par essence et par portée existera toujours pour sa fonction, mais sera (est déjà) contrôlée dans son contenu. Ce n'est déjà donc plus de la culture. Les régimes communistes l'ont brillamment prouvé en leur temps... avant-goût de fin du monde.
Écrit par : kalle | lundi, 05 novembre 2007
Il y a deux sortes de plats indigestes, les plats avariés et les plats robustes. Je dis ça car à mon tour je ne suis pas sûr de vous comprendre.
A propos de "culture américaine", c'est l'écrivain britannique réactionnaire Evelyn Waugh qui a dénoncé avec le plus de verve dans un pamphlet, "The beloved one", ses principes décadents. Démonstration parfaite, puisque les Yankis n'ont pas compris la charge et ont adoré le roman de W., au point que c'est une université yankie qui possède aujourd'hui les manuscrits de Waugh. La preuve que l'histoire a un sens, c'est qu'elle a de l'ironie.
Pour Waugh, qui a le sens de la nuance, les produits artistiques les moins méprisables de la politique libérale yankie, ce sont les films de Chaplin et de Walt Disney. Si ce que vous dites, c'est que le cinéma américain a décliné depuis ces sommets, je ne vous contredis pas.
Votre conclusion me paraît naïve en revanche. Vous, libéraux, vous confondez la fin de l'Histoire et la fin de VOTRE histoire, ce n'est pas la même chose.
Écrit par : Lapinos | lundi, 05 novembre 2007
C'est marrant, cette approche monolithique du débat, Lapin. Fatigant, votre refus de considérer les autres comme autre chose que des adversaires, à savoir de simples contributeurs contents de débattre avec des gens équipés d'un cortex.
Pour vous, amabilité rime avec servilité (votre sortie sur mon amical et permanent soutien à la maîtresse des lieux est proprement grotesque) et discussion avec baston.
Cette agressivité vous sied mal car elle nuit considérablement à la crédibilité et à l'intérêt de vos propos (bis repetitas !).
On a - hélas - le sentiment de tourner en rond dans vos discussions car vous cherchez maladivement à avoir raison, même si vous devez pour cela proférer parfois de grossières bêtises (je suis donc de l'avis de Ash sur ce point).
Tout cela pour vous dire que faire de moi un libéral, c'est être atteint de myopie ou faire le choix de la non-comprenance.
Écrit par : kalle | lundi, 05 novembre 2007
En tout cas être catholique et marxiste, c'est carrément un problème de prostate !
Écrit par : Ash | lundi, 05 novembre 2007
"Vous-même vous comprenez mal le schéma économique de Marx, qui annonçait la mondialisation dès le XIXe siècle, ainsi que l'avènement du marketing et le fétichisme de la marchandise."
Moi ce que je retiens de ses prédictions, c'est qu'il voyait deux pays à l'avant-garde de la réalisation du projet marxiste : L'allemagne et la GB. hmmmm....
Écrit par : Ash | lundi, 05 novembre 2007
"Les crises économiques capitalistes sont dues aux aberrations du système de réinvestissement du capital. Les quelques erreurs micro-économiques de Marx ne sont pas gênantes, elles n'invalident pas son schéma."
En revanche, et contrairement à ce que vous semblez croire, ce qui l'invalide c'est qu'il n'y a toujours pas eu de crises économiques capitalistes. Par ailleurs c'est l'effondrement de l'économie capitaliste qu'il évoquait, pas des krachs boursiers ou autres problèmes monétaires.
Mais là ça ne me semble pas l'endroit adéquat pour en discuter.
Écrit par : Ash | lundi, 05 novembre 2007
Oui, l'Allemagne, mais surtout la Grande-Bretagne et les Etats-Unis ; Marx était parfaitement conscient du développement des Etats-Unis et a rédigé sur la guerre de Sécession, prototype de guerre capitaliste motivée par des motifs hypocritement altruistes des articles intéressants.
Nous sommes - en ce moment même - en pleine crise économique, la BCE vient de réinjecter près de 300 milliards d'euros dans le moteur capitaliste par prêts successifs aux grandes banques européennes.
Il semblerait que ce ne soit qu'un krach, mais il est très révélateur du fonctionnement du système. Les banques ont investi dans des titres dont elles ne connaissaient pas la valeur réelle. Conjugué à des problèmes politiques, ce genre de krach pourrait dégénérer.
Qu'est-ce que Marx n'avait pas prévu ? La manne pétrolière qui a dopé l'économie capitaliste. Et la bombe A, le bouclier nucléaire derrière lequel les Etats-Unis abritent leur fausse puissance militaire depuis Hiroshima. Or ils sont menacés de perdre ces deux atouts, le premier par tarissement ; quant au bouclier nucléaire, lorsque tout le monde aura la bombe, ça sera comme si personne ne l'avait.
Comme dit Drieu, une civilisation dure environ mille ans, le capitalisme n'a pas deux siècles d'existence. Ce que dit Marx en substance, c'est que le libéralisme, le capitalisme, n'a pas des principes civilisateurs.
Écrit par : Lapinos | mardi, 06 novembre 2007
Lapin, vous dites une ânerie de plus : la guerre de Sécession fut une guerre essentiellement économique, mais en aucune manière une guerre "capitaliste" au sens strict et entier du terme. C'est précisément les oppositions entre deux modèles de développement économique difficilement compatibles qui commandent l'affrontement. Le capitalisme industriel au Nord, une économie agraire au Sud, deux modèles de développement distincts qui s'opposent par essence : le Nord industriel qui développe une vision fédéraliste du droit et de l'économie (l'investisseur refuse les barrières imposées par la législation des états de l'Union et connaît des besoins de main d'oeuvre différents de ceux du Sud en termes d'effectifs et de qualification), et veut assurer la pérennité de son développement industriel par une politique protectionniste. Le Sud, tourné vers l'exploitation de ses terres avec, en particulier, la culture du coton a une culture locale très forte et refuse l'interventionnisme fédéral qui prévaut dans le nouveau projet de constitution des Etats-Unis. De plus, ses marchés et débouchés se trouvent à l'extérieur du pays, ce qui exclue de facto toute tentative de protectionnisme économique.
On le voit : il n'y a pas là de quoi faire une guerre "capitaliste" au sens marxiste du terme. Tout affrontement a une assise économique - c'est le cas de la guerre de Sécession qui n'échappe pas à la règle.
Relire Tocqueville sur le sujet.
Écrit par : kalle | mardi, 06 novembre 2007
Je suis content de voir que vous faites un effort de réflexion, Kalle, encore un peu et Lou couvera une nichée de marxistes dans son sein.
Accessoirement : le capitalisme "pur", ça n'existe pas. Marx ne tient pas des raisonnements purs, il peint d'après nature (Il y a encore des traces d'idéologie libérale dans votre raisonnement) et le capitalisme évolue.
Ce que Marx voit dans la guerre de Sécession, c'est le motif des Etats du Nord, non pas d'abord juridique, mais le besoin de main-d'oeuvre. Pour simplifier, les industriels du Nord ont besoin des esclaves du Sud qu'ils vont officiellement affranchir en échange (On peut faire un parallèle entre les immigrés français qui ont eu en échange de leur travail les droits de l'Homme et l'antiracisme.)
Les Etats du Sud ont répliqué aux provocations, mais ils n'avaient aucun motif de faire la guerre à leurs voisins.
J'avais bien dit "prototype" de guerre capitaliste.
Tocqueville est un libéral décadent qui d'abord s'enthousiasme pour l'égalitarisme avant de percevoir ses effets négatifs, le nivellement, mais ne le comprend pas comme Marx, ni même comme Baudelaire ou Delacroix.
Écrit par : Lapinos | mardi, 06 novembre 2007
Toujours aussi taré, Lapin.
Écrit par : kalle | mercredi, 07 novembre 2007
Eh bien voilà : je viens de me lire les 18 pages de commentaires de cette note ( et qui c'est qui me paye l'encre de l'imprimante ?) et vous vous doutez bien que je vais pas répondre sur le fond à toutes vos contributions, car mon marxisme est sommaire, mon capitalisme succinct, ma guerre de sécession hésitante, mon anthropologie poussive, mon christianisme bafouilleux, j'ai l'onfray qui s' rétracte, le toq'ville qui se noue, le finkie rétréci, l' feuerbach qui m' rembarre, le lacan pas marrant... ah ! mon dieu qu' c'est embêtant d'être papillonneuse... ah ! mon dieu qu' c'est embêtant de folâtrer tout l' temps...
Ceci dit, que de tels débats puissent avoir lieu chez moi ( et nulle part ailleurs ?), j'en serais plutôt fière, même si la tournure acariâtre et revêche qu'ils revêtent de temps en temps me file parfois le bourdon...
Et Lapin, cher Lapin, je crains bien que la péremptoirité un brin méprisante de certaines de vos remarques y soit pour quelque chose, même si n'y est pas pour rien non plus le laconisme obligé et la spontanéité réactive du genre "commentaire de blog" en soi... Ce qui est regrettable dans ce péremptoirisme lagomorphien c'est moins son côté sec et cassant (on est pas des gonzesses, n'est-ce pas !) que le résultat auquel il aboutit de crisper le débat, figer les positions et faire cheminer la discussion non sur les voies royales d'une recherche objective (oui, je sais, l'objectivité...) de la vérité que sur les chemins bourbeux de la susceptibilité réactive et du ressentiment psychologique... Je sens que je vais vous faire plaisir, Lapin, mais lorsque Kalle vous décrit comme quelqu'un qui "s'amuse à monologuer avec, pour but ultime, la volonté inébranlable de ne rien apprendre et d'avoir toujours raison", je crains bien que sous le trait forcé de la charge il n'y ait un soupçon de ressemblance avec un rabbit qu'on aimerait parfois moins définitif... Un peu de sirop d'érable dans votre jus de carotte, peut-être...?
Quoi qu'il en soit, Gloups, Kalle, Ash, Lapin et les autres, vous êtes toujours les bienvenus...
Lou
Écrit par : Lou | mercredi, 07 novembre 2007
Vous savez, Lou, les catholiques n'ont pas le devoir de convaincre les païens qu'ils détiennent la vérité, ils ont seulement le devoir de dire la vérité.
Par ailleurs je ne sais pas pour vous, mais moi l'internet ça me coupe les sentiments. L'illusion d'un véritable rapport social est entretenue, mais ce n'est qu'une illusion, et ce n'est certainement pas l'anthropolgie protestante ou démocrate-chrétienne qui peut dissiper cette idée.
Par ailleurs je suis frappé de ce que je ne peux débattre sans heurt qu'avec des musulmans. Vous-même, Lou, avez un esprit assez concret, mais vous avez le cul entre deux chaises, je n'y peux rien.
Un dernier point : je soupçonne Kalle, et surtout Gloups, d'être un peu "masos" et d'aimer se faire botter les fesses. Savez-vous qu'en votre absence prolongée, le pauvre Kalle esseulé m'a très poliment demandé s'il pouvait venir sur mon blogue faire des commentaires ?
Gloups, ça va faire près de deux ans qu'il se frotte à moi sur mon blogue.
Simplement après s'être fait botter les fesses, ces deux lascars aiment bien que vous leur passiez un peu de la pommade, je peux comprendre ça, mais pour les pleurnicheries ce n'est vraiment pas le lieu ni le moment. Pax vobiscum !
Écrit par : Lapinos | mercredi, 07 novembre 2007
Pour info, j'ai du passer chez ce crétin deux ou trois fois fort brièvement (car son clapier pue).
Et merci de nous fournir le texte de mes suppliques.
Écrit par : kalle | mercredi, 07 novembre 2007
Lapinos : "Vous savez, Lou, les catholiques n'ont pas le devoir de convaincre les païens qu'ils détiennent la vérité, ils ont seulement le devoir de dire la vérité."
Lapin, les deux attitudes ne me paraissent pas incompatibles, et même, dans le "allez, enseignez toutes les nations" je suis pas sûre que soit totalement absente la volonté de convaincre... D'autre part, la vérité catholique provient d'un Dieu transcendant que, excusez- moi, vous n'êtes pas encore, il me semble, ou alors mon catechisme a besoin d'une sérieuse mise à jour... Et donc, dire votre vérité (tout en étant à la recherche de la Vérité) n'empêche pas d'être accueillant (on a honte aujourd'hui d'utiliser ce mot tellement il est imprégné d'idéologie démocrate-chrétienne-universalo-antiraciste gnangnan...), d'être accueillant donc (tant pis !) aux parcelles de vérité contenues dans le discours des autres ou à tout le moins, si leur discours ne comporte que des erreurs, de leur démontrer leurs erreurs avec, disons, empathie...
Je ne sais pas si j'ai le cul entre deux chaises, simplement ma superficialité fait que j'ai du mal à suivre, ou du moins à participer utilement à certains débats...
Ce serait sans doute intéressant d'essayer de comprendre en quoi il vous est plus facile de discuter avec des musulmans... la porte de l'ijtihad est donc encore entrouverte... et c'est tant mieux...
Je laisse Kalle et Gloups ignorer vos attaques ou s'en défendre à leur guise, mais franchement n'aurait-on pu se passer de vos deux derniers paragraphes ...??
Et cum spiritu tuo...
Écrit par : Lou | mercredi, 07 novembre 2007
(La vérité catholique a été révélée aux nations. Il n'y a pas grand-chose à comprendre pour un catholique, encore une fois l'anthropologie c'est bon pour les protestants, et ça ne mène à rien : il y a juste la liberté de suivre ou pas Jésus.)
Pour revenir à nos moutons, je crois avoir été assez charitable, peut-être même trop bon, avec Gloups depuis deux ans en répondant un à un à tous ses arguments marqués au coin de la mauvaise foi la plupart du temps. Quant à Kalle, je reconnais facilement que je n'avais aucune chance de vous suppléer dans son coeur galant et que l'intérim a tourné court. Puisque je supporte ses plaisanteries sans prendre la mouche, il peut bien supporter les miennes.
Evidemment si vous deviez trancher, je comprendrais très bien que vous tranchiez en sa faveur.
Ah, une dernière chose, Lou : je voulais vous entretenir d'un sujet un peu trivial mais qui n'a rien de personnel, directement, une fois n'est pas coutume, mais je ne trouve pas votre adresse courriel. Pourriez-vous m'écrire à xjassu@hotmail.com un de ces quatre ?
Écrit par : Lapinos | mercredi, 07 novembre 2007
"je soupçonne Kalle, et surtout Gloups, d'être un peu "masos" et d'aimer se faire botter les fesses."
Des promesses, toujours des promesses...
Vous avez souvent répondu aux arguments que je n'emploie pas, rarement à ceux que j'avance.
Je ne crois pas être de mauvaise foi, non. Je peux me tromper, mais je ne cherche pas à tromper. Et je crois vous avoir au moins à quelques reprises mis face à des contradictions de méthode, certes sur des points secondaires.
Votre critique du libéralisme serait plus convaincante si vous donniez le sentiment d'en bien maîtriser les mécanismes. Mais, comme je l'ai déjà dit, je crois, vous vous situez manifestement en deça de sa compréhension, et non au-delà.
Et je n'arrive pas mieux à croire à votre catholicisme qu'à celui de Bloy. Même si sur ce dernier point il faudrait que je me documente davantage.
L'ennui avec vous est que vous êtes double: il vous arrive, très fréquemment, d'être très pertinent, lorsque vous condescendez à utiliser le langage du commun; et puis, tout d'un coup, vous vous réfugiez, tel un banal universitaire en sciences sociale, derrière un baragouin qui vous est propre, et vous balayez tout argumentaire d'une volée de mots-concepts englobant dont vous seul connaissez la définition mouvante - catho-marxisme, capitalisme, idéologues...
Je sympathise en partie avec cette attitude, parce que j'ai aussi tendance à donner aux mots des sens différents du sens commun. Mais c'est un défaut, et non une qualité, chez vous comme chez moi. On ne débat que si on se met d'accord sur le sens des mots. Comme vous avez une tendance au monophysisme, comme tous les catholiques traditionnalistes, vous confondez volontiers le sens des mots et leur forme.
Écrit par : Gloups | jeudi, 08 novembre 2007
Sur le fait que je baragouine, d'accord, Gloups, puisque ce qui m'a décidé à ouvrir un blogue c'est la volonté de m'exercer à être plus clair.
Il y a en outre un fait indépendant de mes capacités, c'est que le libéralisme a deux visages, un visage de cérémonie, si je puis dire, la démocratie, la liberté, l'égalité, et tout le cortège de grands slogans séduisants mais creux, et un vrai visage, qui est son fonctionnement économique capitaliste, de plus en plus caractéristique, et qu'à moins d'être marxiste on n'en est guère conscient dans ce pays où on pense par exemple à gauche comme à droite, de manière positive ou négative que Jean-Jacques Rousseau, Diderot, Voltaire, ont provoqué la révolution française, alors que les historiens d'inspiration marxiste ont démontré que c'était complètement faux.
Il y a donc à la base un malentendu et une ambiguïté qu'il m'est difficile de dissiper puisque je raisonne en marxiste et en catholique, non pas en maurrassien ou en libéral comme la plupart de mes interlocuteurs.
Je ne sais pas si je suis très clair.
Sur le fondement économique, je ne demande pas mieux qu'on m'apporte la contradiction, mais j'attends toujours.
Il y a quelques jours j'entendais un grand capitaliste, Claude Bébéar, expliquer que malgré la crise actuelle, il était confiant dans le système, qui rebondira encore. C'est le grand argument : ce qui a rebondi rebondira. Cependant disait-il, il y a un problème d'argent sale, de milliards qui sont brassés dans la lessiveuse capitaliste sans que personne ne se soucie de savoir d'où il vient. Et Bébéar de pointer un coupable : Wall Street. En gros M. Bébéar défend le capitalisme "à la française". Comment ne pas sourire devant un tel raisonnement économique ? A supposer que le capitalisme français ne soit pas pourri, ce qui reste à démontrer, il ne pèse quasiment rien face à Wall Street, je dirais même qu'il en dépend largement. Et les Européens se montrent incapables de s'unir sérieusement contre Wall Street.
(Au passage, je vous signale que Jean-Claude Trichet vient de réinjecter pour pallier le manque de liquidités près de 300 milliards d'euros dans le moteur capitaliste, après le soutien du gouvernement britannique à la Northern Rock de Newcastle, ce qui anéantit toute idée d'économie "libre".)
Un contradicteur libéral sérieux, donc, pourquoi pas, mais est-ce que ça existe ?
Écrit par : Lapinos | jeudi, 08 novembre 2007
"Vous savez, Lou, les catholiques n'ont pas le devoir de convaincre les païens qu'ils détiennent la vérité, ils ont seulement le devoir de dire la vérité."
Je rigolerai volontier à cette phrase en apprenant par derrière que Lapinou a de l'estime pour les analyses d'AdB (Alain de Benoist... encore un à rajouter dans la liste Lou).
Chose que j'ignore mais où une certaine convergence d'idées m'apparaît comme évidente.
Écrit par : Ash | jeudi, 08 novembre 2007
"Entre Alain de Benoist et Michel Onfray, il n'y a pas de différence substantielle", dit-il plus haut sur cette page. Je soupçonne que ce n'est pas un compliment...
Écrit par : Gloups | jeudi, 08 novembre 2007
Au moins AdB a le mérite de s'efforcer d'être clair.
Lapin, je fais mienne (s'il m'y autorise) la réflexion de Gloups sur vos... travers, dira-t-on.
Mais - moi aussi - je rebondis et vous demande d'être plus clair sur l'assertion suivante :
"(...) on n'en est guère conscient dans ce pays où on pense par exemple à gauche comme à droite, de manière positive ou négative que Jean-Jacques Rousseau, Diderot, Voltaire, ont provoqué la révolution française, alors que les historiens d'inspiration marxiste ont démontré que c'était complètement faux."
Merci de développer un chouia, si le coeur vous en dit, et malgré la vindicte.
Écrit par : kalle | jeudi, 08 novembre 2007
@Lapinos: je n'avais pas vu votre réponse.
Je ne sais pas si on peut trouver un "contradicteur libéral cohérent", je ne suis même pas vraiment sûr que "libéral" ait un sens très précis. Je parle de chercher à comprendre la complexité de l'économie contemporaine, et je ne crois pas qu'on puisse la résumer à votre schéma binaire vitrine brillante/"ugly underneath".
L'économie, c'est comme l'Orient, c'est compliqué. Ca demande du temps, de la lecture, de la nuance. Et on n'est jamais vraiment sûr d'avoir compris. Alors oui, vous n'avez pas tort, je cultive peut-être excessivement le doute, et ça m'empêche de jamais arriver où que ce soit. C'est même un peu ma tragédie. Mais ça me permet parfois d'avoir certaines certitudes: par exemple celle, parfois, que quelqu'un se plante manifestement.
Vos remarques sur l'intervention de la BDE dans la crise de cet été n'ont pas grand sens: d'abord je ne vois pas en quoi le fait qu'une institution indépendante injecte ponctuellement des liquidités dans l'économie affecte l'idée d'une économie "libre"; le libéralisme n'est plus depuis longtemps une doctrine rigide, il suppose une régulation, et il s'accorde parfaitement d'ajustements ponctuels comme celui-ci. C'est un bien faible argument. La réaction des banques centrales prouve bien plutôt l'efficacité de l'autorégulation du système. On ne discrédite pas une organisation sur ses dysfonctionnements, il y en a toujours, mais sur sa capacité à les traiter. L'histoire se prononcera là-dessus en temps et en heure.
Surtout, la BDE n'a pas injecté 300 milliards d'euros dans le moteur capitaliste, ça ne veut rien dire. Pendant plusieurs jours, elle a alimenté la trésorerie de certaines banques de plusieurs dizaines de milliards, sommes qui étaient remboursées dans la journée. Ca n'a pas de sens d'additionner ces chiffres.
Si vous voulez vous donner la peine d'entrer un peu dans la technicité de la chose, vous pouvez lire ceci: http://legizmoblog.blogspot.com/2007/08/subprime-petite-foire-aux-questions.html
Mais attention: le fait que cette dame trahisse vraisemblablement dans ses propos un certain nombre de préjugés moraux contraires aux vôtres ne sera pas admis comme réfutation... Les mécanismes décrits sont réels, et pour en commenter la présentation ou l'interprétation, il faut faire un effort...
Je ne suis pas "naturellement" un libéral économique. Le matérialisme ambiant et le règne de la marchandise ne me réjouissent pas. Mais je n'ai pas votre vision holistique d'un capitalisme-système qui conditionne tout le reste. Je pense que c'est une forme de paresse, de facilité.
Le catolicisme est croyance en la transformation de l'homme, en la réalisation de sa part divine, en vue de l'achèvement de la Création, à laquelle il est associé. Toutes les conditions sont aujourd'hui réunies pour cette transformation, ou pour l'échec final. Au lieu de vous lancer dans cette bataille, vous vous attaquez aux conditions qui rendent possible la création comme la destruction. En cela vous vous opposez à la Création, ce qui est, si je ne m'abuse et sauf votre respect, l'essence même du péché.
Écrit par : Gloups | jeudi, 08 novembre 2007
La BCE, pas la BDE... N'importe quoi.
Écrit par : Gloups | jeudi, 08 novembre 2007
- Gloups, vous venez de définir le catholicisme presque exactement comme Feuerbach, le grand docteur de l'Eglise athée (Nitche et Diderot sont des fantaisistes à côté), définit le christianisme. Amusant.
- Quand les gouvernements des pays les plus puissants d'Europe sont obligés de se réunir avec leur banquier, le placide M. Trichet (qui fit tranquillement avec quelques comparses l'infortune du Crédit Lyonnais) pour injecter trois fois cent milliards (= 300) en catastrophe dans une économie qui part en vrille subitement, il faut avoir votre culot en plomb pour continuer à parler d'"autorégulation" du système.
La garantie par le gouvernement britannique des "valeurs" de la Northern Rock a d'ailleurs provoqué une crise de foi libérale en Angleterre.
- Encore une fois on ne peut pas accuser Marx de "facilité", lui qui a étudié le capitalisme à la loupe pendant plus de vingt ans, appris deux ou trois langues étrangères pour pouvoir lire les documents dans le texte. Il ne prétend pas proposer autre chose qu'un canevas pour comprendre la réalité historique.
Selon Marx le capitalisme ne connaît pas seulement des dysfonctionnements, comme tous les systèmes, il conduit si on ne l'arrête pas à une perte de contrôle du pouvoir politique.
De votre côté c'est "Wait and see" la politique, si je comprends bien, Gloups.
Écrit par : Lapinos | vendredi, 09 novembre 2007
L'explication "idéologique" de la révolution de 1789, bien qu'invalidée par les études historiques, continue d'avoir cours de l'extrême-gauche à l'extrême-droite, à quelques rares exceptions.
Ainsi pour Gloups la vérité de Marx reste à démontrer, tandis que pour moi la praxis marxiste a déjà porté des fruits. D'où le décalage. Est-ce que c'est plus clair comme ça, Kalle ?
Écrit par : Lapinos | vendredi, 09 novembre 2007
Personne n'a jamais dit que Rousseau ou Voltaire étaient des boute-feux, Lapin. Mais vous ne pouvez pas nier l'influence des courants de pensée qu'ils représentent non dans la mécanique de la révolution française, mais dans son souffle, et particulièrement son second souffle, celui-là même qui l'a sauvée de l'anéantissement (l'anéantissement, en politique, arrive généralement lorsque les idées sont rejointes par la réalité).
Dans le même esprit, vous semblez vouloir amalgamer le modèle de la révolution marxiste et les révolutions de type bolchéviques. Là aussi, ne faut-il pas faire un distinguo entre la sphère des idées et les mécanismes de effectifs de la prise du pouvoir ?
Écrit par : kalle | vendredi, 09 novembre 2007
Je regrette, mais la propagande de gauche veut que Voltaire, Rousseau, Diderot, d'Holbach, etc., aient insufflé les idées neuves de liberté, d'égalité et de fraternité, et la propagande de droite qu'ils aient bouté le feu de la révolution sanglante et de l'anarchie.
En réalité Rousseau était un marginal sans influence et ses idées ne "collent" que très partiellement avec les idéaux bourgeois et libéraux.
Quant aux idées athées de Diderot, en fait de nouveauté elles remontent à plusieurs siècles avant Jésus-Christ.
Enfin Voltaire n'avait pas d'idéal et était l'ami du tyran prussien.
La seule idée des bourgeois c'était d'obtenir le pouvoir politique correspondant à leur pouvoir économique réel, votre idée de "second souffle" ne veut rien dire ou, du moins, elle est très vague.
Quant à la révolution russe, je n'ai jamais prétendu, au contraire, que c'était une révolution prolétarienne, mais ce n'est pas une révolution bourgeoise non plus.
Écrit par : Lapinos | vendredi, 09 novembre 2007
Je ne connais pas votre Feuerbach, Lapin. Ma définition du catholicisme est celle de l'Eglise. Je ne fais que répéter le dogme pur et dur. Vous savez, celui que l'on établit au Vatican. C'est en Italie. Je serais curieux d'avoir votre propre définition.
Sur l'économie, je crois que vous n'avez toujours pas compris la nature des 300 milliards d'euros "injectés". Et quand une institution qui fait partie du système réagit de sorte à contrebalancer un dysfonctionnement de ce même système, je crois bien qu'on peut parler d'autorégulation. Je crains que vous n'ayiez des gouvernants une vision excessivement divine... Ils ne sont, eux aussi, que des éléments du système. Pas des dieux omniscients et omnipotents qui tirent toutes les ficelles.
Quand des éditorialistes anglais s'insurgent contre le soutien de la banque britannique dont vous parlez, on est là aussi dans l'autorégulation. Le système s'assure que l'exception n'ira pas trop loin. La réalité ne s'analyse pas comme un commentaire de texte, Lapin... Laissez ça aux journalistes, s'il vous plaît.
"Wait an see", c'est l'alpha et l'omega du message politique de l'Evangile, soit dit en passant. On ne transforme pas la société, on transforme l'individu. Croire le contraire, c'est la maladie du marxisme, et vous l'avez attrapée. C'est la part la plus meurtrière de la pensée de Marx, et son legs le plus sanglant au XXe siècle.
Sur la Révolution, je suis pas sûr qu'on puisse dissocier comme vous le faites l'explication par l'idéologie et l'explication par lees rapports de classe. Ce dont je suis à peu près certain, en revanche, c'est que Diderot, Voltaire et même Rousseau, s'ils l'avaient vécue, n'auraient pu que la rejeter avec horreur - quelles que soient leurs limites par ailleurs.
Écrit par : Gloups | vendredi, 09 novembre 2007
Ah, aussi: l'explication par la prise de pouvoir politique des bourgeois n'explique la Révolution que jusqu'au 4 août 1789. Après, c'est le délire idéologique à peu près pur. Les capitalistes, pour garder votre terminologie, avaient déjà pris le pouvoir en Angleterre et aux Pays-Bas sans faire tout ce tintouin. Ca s'est fait violemment, certes, mais sans mettre le feu à l'Europe au nom de pseudo-valeurs universelles. Ils n'ont pas seulement pris le Trésor, ils ont pris la Fille aînée de l'Eglise pour l'envoyer en Marianne porter la bonne parole dans tous les bordels de la Terre.
Enfin, si Marx dit vraiment que le capitalisme "conduit si on ne l'arrête pas à une perte de contrôle du pouvoir politique", il dit sans doute vrai. Le pouvoir politique se dissout sous nos yeux. Les Etats gardent un rôle, mais ce n'est plus le même. Ils ne décident plus seuls de ce qui se passe chez eux. Et c'est un effet du libéralisme. Si c'est qui vous gêne, alors je comprend mieux. Mais pour un chrétien pas trop augustinianisé, la fin de Rome n'est pas la victoire du Mal.
Écrit par : Gloups | vendredi, 09 novembre 2007
@ lapin :
Vous écrivez "Je regrette, mais la propagande de gauche veut que Voltaire, Rousseau, Diderot, d'Holbach, etc., aient insufflé les idées neuves de liberté, d'égalité et de fraternité,"... ce qui tend à prouver que vous ne lisez pas les réponses que l'on prend la peine de vous adresser.
Autiste donc, ET grossier.
Écrit par : kalle | vendredi, 09 novembre 2007
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