mercredi, 18 octobre 2006
Help !!
Et si on se faisait un petit débat sur cet article du Monde (16 oct), article de Marcella Iacub (cette argentine égérie du féminisme juridique qui se fit moucher joliment par yan Moix il y a peu sur le plateau de F-O Giesbert où elle était venu faire en loucedé la promo du bouquin à son jules !), un débat donc sur ce qu'elle dit de la prostitution qui me paraît finalement assez solide car elle y réfute avec une certaine pertinence, me semble-t-il, les divers arguments qu'une "morale du consentement" ne peut pas se permettre sur le sujet.
Et j'arrive pas (coup de fatigue, neurones surmenés, cécité passagère...?) à voir d'autre solution à la question posée que la conclusion de la Marcella :"Certes, il reste la solution de revenir, explicitement, à une morale de la vertu et des "bonnes moeurs". Mais, dans ce cas, si l'on ne veut pas être incohérent, il faudrait aligner l'ensemble de la révolution sexuelle sur une telle morale et dire aux gens l'usage de leurs organes sexuels qui plaît à l'Etat."
Mais revenir à une "morale de la vertu" ne peut se faire alors non pas au nom de l'Etat tout court (ce qui nous plonge dans le totalitarisme) mais d'un Etat soumis à la transcendance (ce qui nous plonge dans les Rois Très Chrétiens qui, en termes d'affaires sexuelles (même à titre, bien sûr, purement individuel !) en connaissaient un rayon...).
Suis-je claire ? Mon interrogation a-t-elle un sens... et une urgence ?
A moins de 10 contributions, je fais un flop...
Lou talons aiguilles...
13:15 | Lien permanent | Commentaires (24)
Commentaires
Vous êtes parfaitement claire, il faut restaurer l'ordre moral (horresco referens). Mais ce n'est pas à l'Etat de le faire, c'est à l'Eglise de purifier les moeurs. Encore faut-il que les gens soient réceptifs à ce genre de message, ce qui n'est pas gagné d'avance...
Écrit par : Sébas†ien | mercredi, 18 octobre 2006
Encore faut-il, aussi, sébastien, que l'église post-conciliaire arrête de "se rendre" au monde (et au "Monde" !), comme disait feu Maurice Clavel...
Écrit par : Lou | mercredi, 18 octobre 2006
Je crois que le message est en train de changer :
http://www.libertepolitique.com/public/decryptage/article-1685-Catholiques-faut-il-s-adapter-.html
Écrit par : Sébas†ien | mercredi, 18 octobre 2006
Sans doute, sébastien, sauf que quand franceculture fait une émission sur l'histoire de l'Eglise (tous les jours depuis quelques semaines en début d'après-midi), elle la confie pas à jean madiran ou à l'abbé aulagnier mais au directeur de Témoignage-Chrétien qui fut l'un des invités principaux des télés (avec le pontifiant odilon je sais plus quoi...) au moment de la mort de JP.II et de l'accession de B.XVI... C'est pas encore gagné, même s'il y a des frémissements peut-être positifs...
Écrit par : Lou | mercredi, 18 octobre 2006
A titre personnel, je partage le raisonnement de Marcella Iacub quand elle distingue l’esclave sexuelle de la prostituée.
Je la rejoins aussi quand elle considère que pour certain(e)s vendre un service fut-il sexuel, c’est vendre un service, point.
Là où je ne peux pas la suivre c’est quand elle pose, comme postulat :
« La révolution sexuelle n'a-t-elle pas imposé le principe selon lequel le caractère licite d'un rapport sexuel ne dépend que du respect du consentement des partenaires ? »
Ca veut dire quoi ? la « révolution sexuelle » est, pour moi la licence généralisée qui a logiquement suivie l’accès à la contraception orale (je ne juge pas, je constate).
J’ignorai qu’elle avait des « principes » à imposer (sic !)
L’imposition des principes ! Fichtre ! Alors qu’il est interdit d’interdire, v’là Marcella qui nous parle de « caractère licite » d’un rapport sexuel ! Licite « emprunté du latin licitus, de même sens. Qui est permis par la loi ».
Quelle loi ?
Alors, bien sur, je trouve l’interrogation de Mlle (Mme ?) Iacub (Mais, dans ce cas, si l'on ne veut pas être de nouveau incohérent, il faudrait aligner l'ensemble de la révolution sexuelle sur une telle morale, et dire aux gens l'usage de leurs organes sexuels qui plaît à l'Etat. Mais cela a un nom : c'est une Restauration) n’a pas de sens.
De ma fenêtre :
1/ L’Etat n’a pas à promulguer une « morale » mais à permettre la pratique harmonieuse de celle qui existe à son apparition (évolution y compris).
2/C’est de l’imposture que de mettre sur le même plan « une morale de la vertu et des bonnes moeurs » avec tout ce cela induit de besoin de cohérence, d’équilibre … et la décision « de jouir sans entrave ».
La révolution sexuelle aboutit à des résultats aberrants ? Ben ce n’est pas vraiment un scoupe !
Écrit par : Eric | mercredi, 18 octobre 2006
Je trouve ce papier dramatiquement inutile dans la mesure où il soulève des questions erronées et présente des points de vue bien trop partiels pour être honnêtes.
Déjà, il apparaît que la prostitution est un problème de société dès lors que cette société a décidé que l'Etat devait interdire la prostitution. Or, quand l'Etat l'interdit, l'interdit-il sur des critères moraux ? Il le pourrait s'il incarnait une Vertu religieuse qui, dogmatiquement, empêchait de faire commerce de son corps. Mais L'Etat laïc et franc-mac (si si) est bien embêté. La prostitution, il la tolère à condition que ce qu'il appelle les "bonnes moeurs" ne soient pas atteintes (ça fait sourire...), que les prostituées contraintes ne se voient pas trop (risque récurrent de "mais que fait la police"), que la santé publique de soit pas menacée (un mythe !) et qu'enfin, les intéressé(e)s paient leurs impôts (autant parler de harcèlement fiscal et d'Etat-maquereau). Alors faire des mots là-dessus... De plus, refuser de comparer n'importe quel travail physique et la prostitution est, a priori, une idiotie. D'un point de vue légal, seul le critère de contrainte et d'exploitation doit être pris en compte afin de dessiner des contours à cette activité. D'un point de vue moral, c'est à l'Etat de montrer aux citoyen(ne)s qu'il existe des moyens moins lucratifs mais plus valorisants de gagner sa croûte. Cela s'appelle l'Education, et c'est en l'espèce comparable à une obligation de moyens.
Enfin, la prostituée contrainte (sans doute une grande majorité d'entre elles) est avant tout une femme violée. À ce titre, son souteneur - et éventuellement, ses clients - doivent être poursuivis.
@ Lou
L'Eglise a déjà bousillé allègrement la Vertu au nom de la catholaïcité, cette chose bizarre - assez repoussante pour tout dire - qui s'exprime par le besoin narcissico-infantile qu'ont la plupart des croyants de "gérer" leur misérable existence de "catho-qui-s'assume" en reconstruisant la Vertu comme un petit Lego de merde...
Écrit par : kalle | mercredi, 18 octobre 2006
@kalle Je vous reconnais absolument la possibilité d'exprimer votre cathophobie. Non, ce qui me laisse perplexe c'est votre raccourci entre "L'Eglise a bousillé la Vertu" et "le besoin narcissico-infantile qu'ont la plupart des croyants ..."
Kalle, la sainte Eglise catholique et apostolique ne se réduit pas à "la plupart des croyants".
L'Eglise, quoiqu'on en pense, et vous pouvez en penser ce que vous voudrez, l'Eglise disais-je n'est pas une démocratie d'opinion.
Écrit par : Eric | mercredi, 18 octobre 2006
@kalle Je vous reconnais absolument la possibilité d'exprimer votre cathophobie. Non, ce qui me laisse perplexe c'est votre raccourci entre "L'Eglise a bousillé la Vertu" et "le besoin narcissico-infantile qu'ont la plupart des croyants ..."
Kalle, la sainte Eglise catholique et apostolique ne se réduit pas à "la plupart des croyants".
L'Eglise, quoiqu'on en pense, et vous pouvez en penser ce que vous voudrez, l'Eglise disais-je n'est pas une démocratie d'opinion.
Écrit par : Eric | mercredi, 18 octobre 2006
Je ne suis en rien cathophobe, hormis le fait que je reconnais chez les catholiques une proportion de cons assez équivalente à celle qui sévit loin des sacristies et des autels.
En revanche, ce que je reproche à l'Eglise, c'est d'avoir renoncé à la force de son message moral pour n'en livrer, finalement, qu'un ersatz destiné à ménager la susceptibilité individuelle... Cela pourrait s'appeller du marketing, mais cela s'apparente plutôt à de la communication de crise. L'Eglise actuelle, que vous le vouliez ou non, tend à devenir une démocratie d'opinion... j'en veux pour preuve les prises de position individuelle de qqs évêques concernant les questions liées à l'immigration et aux sans-papiers.
Écrit par : kalle | mercredi, 18 octobre 2006
Le diable est entré dans la maison de Dieu.
Écrit par : Artemus | mercredi, 18 octobre 2006
Et voici le diable libéral en action :
La prostitution est d'un point de vue actuel et sociétal un problème de mafia. Un réseau mafieux existe, ou plus exactement, se développe grandement lorsque que l'état met des barrières extrèmement restrictives sur un "marché" (on peut ici l'inclure dans le marché du sexe) donné. Généralement c'est un marché porteur ce qui rend de facto inefficace (voir aggravant) toute loi le concernant. Bien qu'elle puisse être nécessaire, mais selon un autre critère.
Prenez le cas très simple de la prohibition aux USA. Les gens désiraient toujours boire et on mourrait plus souvent de l'alcool frelaté.
L'erreur ici, et ailleurs, est de faire reposer l'ensemble du problème sur les mafias en question. Or ils n'en sont qu'une conséquence. Une mafia est par définition dans l'illégalité et ses actions en seront très logiquement le mirroir (rapts, violences et esclavages sexuels). Réduire l'action d'une mafia, c'est réduire son domaine d'activité, en le légalisant et en l'encadrant par le Droit. L'état n'étant rien d'autre qu'une mafia légale (et toujours coercitive), cela reste vrai pour tout secteur.
Là nous sommes dans la logique pure, voir l'aspect économique (bouuuuh !), et il faut désormais passer à l'approche humaine : l'éthique.
Car un marché de l'alcool (je reste sur ça) ce n'est pas un marché de la pédophilie. Ce dernier peut très bien être plus florissant, il n'est certainement pas désigné à être encadré par l'état ou quiconque que ce soit. A moins d'être gouvernés par des dégénérés.
Bref, ce qui est éthique dans une telle décision législatif c'est que l'activité en question ne viole pas les Droits des personnes concernés et de leur tiers. C'est là qu'on se rend compte que tout tourne autour du "Droit". Donc, revenons dans le réel, qu'est-ce qui en France définit le Droit et donc l'éthique qui s'y rapporte ? Est-ce les valeurs démocratiques ? républicaines ? libérales ? du catholicisme ? etc...
Ainsi le droit républicain actuel en matière de moeurs semble pour l'instant :
- autoriser (voir prôner) le multiculturalisme
- refuser le communautarisme
- autoriser le port du voile (voir de l'ensemble burka).
- refuser le blasphème religieux.
- autoriser la cigarette et l'alcool.
- refuser le cannabis et les drogues dures.
- autoriser l'avortement.
- refuser l'homoparentalité.
- autoriser les clubs échangistes et métiers pornographiques.
- refuser l'acte de prostitution.
Répondez, dans l'ordres, aux questions suivantes : Quelles sont les foutues valeurs de cette République ?
Deuxième question : En fonction de ses valeurs et du Droit qui en découle, répondez maintenant à la question première : l'Etat doit-il soutenir, s'éclipser ou alors interdire la prostitution ?
Question annexe : Nonobstant le gloubiboulga républicain, quelles sont vos valeurs et êtes-vous à la charge du pays ? Comptez-vous l'être à l'avenir ?
Écrit par : Ash | mercredi, 18 octobre 2006
"Mais revenir à une "morale de la vertu" ne peut se faire alors non pas au nom de l'Etat tout court (ce qui nous plonge dans le totalitarisme) mais d'un Etat soumis à la transcendance (ce qui nous plonge dans les Rois Très Chrétiens qui, en termes d'affaires sexuelles (même à titre, bien sûr, purement individuel !) en connaissaient un rayon...)."
Ce sera dur chère Lou, car nous subissons de nos jours la domination absolue d'une idéologie au mélange bizarre de christianisme sans transcendance, de marxisme sans révolution, et de franc-maçonnerie sans la raison.
Il n'y a plus signe de cohérence et de valeurs chez nos gouvernants. Par conséquent on gesticule sur les problèmes mais sans jamais définir le cadre autour. C'est un peu le résumé de mon message du dessus.
Écrit par : Ash | mercredi, 18 octobre 2006
kalle, une mauvaise influence des Jésuites peut-être ?
Écrit par : Ash | mercredi, 18 octobre 2006
Et pourquoi pas de l'Opus Dei, tant que vous y êtes !
Dites-moi vite en quoi la Compagnie aurait fait peser son influence sur mes propos...
Écrit par : kalle | mercredi, 18 octobre 2006
Euh... pardon ?
J'essaye de répondre à votre interrogation sur le dévoyement de la morale chrétienne.
On s'est mal compris je crois.
Écrit par : Ash | jeudi, 19 octobre 2006
1000 excuses, Ash ! Je prenais votre remarque pour une charge personnelle. Il faut dire que, ces derniers temps, le blog de Lou est tendu comme la corde d'un arc verbal !
Oui, ça y est, j'ai recollé votre intervention à mon propos : l'influence des Jésuites est indéniable dans le domaine de l'individualisation des consciences. Cela est évidemment du à leur mission éducative qui visait à construire leurs élèves autour de l'assurance des savoirs... plus peut-être qu'au sein de la Foi admise (ou révélée ?). Ils ont ainsi formé quelques élites puissantes qui ont tenté l'impossible : rendre compatible la construction de soi et celle du royaume des cieux ;-)
Écrit par : kalle | vendredi, 20 octobre 2006
"l'influence des Jésuites est indéniable dans le domaine de l'individualisation des consciences."
Qu'entendez-vous par l'individualisation des consciences ?
"Ils ont ainsi formé quelques élites puissantes qui ont tenté l'impossible : rendre compatible la construction de soi et celle du royaume des cieux ;-)"
Je ne suis pas certain d'avoir bien compris le sens de chaque mot dans votre phrase mais je pense que "la construction de soi" est également un enseignement chrétien. Jésus ne répète-il pas, dans la bible, cela à tous ceux qu'il croise ? Que chacun doit faire les choses par lui-même ? Est-ce que cela rentre en opposition pour autant ?
Car ce n'est justement pas cela la caractéristique des Jésuites selon moi. Ces derniers, quasi-inexistants de nos jours, ont d'ailleurs crée le fameux catholicisme de gauche, dont les rejetons se font , eux, voir un peu partout à la télévision.
Écrit par : Ash | vendredi, 20 octobre 2006
Attribuer une filiation démocratie-chrétienne (que vous qualifiez de gauche mais que je définirais comme une mollesse non identifiable) à un héritage jésuistique, me paraît très réducteur, Ash.
C'est plus compliqué que cela. Le protestantisme françaisy a joué aussi un rôle important.
Écrit par : Cadichon | vendredi, 20 octobre 2006
Ah oui mais là c'est presque une évidence !
Pour le côté réducteur, je ne sais pas, je me pose justement cette question.
C'est très certainement un cas de déviation mais en juger l'influence générale c'est autre chose. Beaucoup y sont passés en tous les cas.
Bien vu pour la mollesse, mais la gauche actuelle n'est-elle pas elle-même des plus molle ? Leurs actions ne se résument-elles pas à du touche-pipi d'adolescents ? La gauche joue plus à se faire peur, qu'à effrayer véritablement. Epoque révélatrice...
Écrit par : Ash | vendredi, 20 octobre 2006
Ash, je suppose que vous employez le terme de gauche pour Ps. Parce que si la LCR prenait le pouvoir, vous verriez que la mollesse n'est pas leur credo.
Écrit par : Cadichon | vendredi, 20 octobre 2006
@ Ash : individualisation des consciences, c'est-à-dire donner à tout un chacun la pleine conscience de soi - sa capacité à envisager le monde - par l'apprentissage des savoirs, la domination de ses humeurs, l'usage de la raison.
Oui, il y a opposition entre, d'un côté, la tentative d'explication du monde par la connaissance rationnelle et, de l'autre côté, l'acceptation du dogme catholique qui fournit un certain nombre d'explication quant à la marche de ce monde.
Ceux qui ont voulu fusionner ces deux pôles ont effectivement façonner un effroyable gloubi-boulga où le dogme catholique rejoint le dogme marxiste autour du principe égalitaire (le poids des hommes/le poids des âmes).
Écrit par : kalle | samedi, 21 octobre 2006
@ Cadichon
"C'est plus compliqué que cela. Le protestantisme français y a joué aussi un rôle important."
Vous pensez au trotskyste Jospin ???
Écrit par : kalle | samedi, 21 octobre 2006
Non Kalle, cela remontait beaucoup plus loin. Les protestants ont largement participé à la révolution française (plus contre la révocation de l'édit de Nantes que par souci de justice) et à la troisième république (aucun ministre catholique de 1879 à 1914).
Par la suite la laïcité s'étant imposée il est difficile de définir clairement une démocratie chrétienne en France. Disons qu'on l'a vue à l'oeuvre dans le pacifisme des années 30 et dans la construction européenne.
Quant à Jospin, je ne pense pas que sa confession ait joué un rôle important dans sa politique mais allez savoir.
Écrit par : Cadichon | samedi, 21 octobre 2006
"Ash, je suppose que vous employez le terme de gauche pour Ps. "
La gauche est une famille politique. Et celle-ci, en France, considère que tout ce qui n'est pas (au minimum) dans une conception marxiste n'est pas de gauche. Personnellement j'y rajouterai beaucoup de monde dans la droite classiqye...
Gauche et Droite ça ne veut pas dire grand chose. On peut très bien créer sa gauche et sa droite. La représenter en politique c'est autre chose. Et on serait surpris de ce qui est considérer à gauche dans d'autres pays.
Non, ce qui parle c'est Communisme, Socialisme, Nationalisme, Libéralisme, Monarchisme, Gaullisme... non je déconne pour le dernier :D. Des idées d'organisation de société claires et dictées par un idéal, des valeurs.
"Parce que si la LCR prenait le pouvoir, vous verriez que la mollesse n'est pas leur credo."
Autant vous m'auriez citer LO que je vous aurais donner raison, mais la LCR... depuis quand ça tape fort un alter-mondialeux ? Ca passe son temps à fumer de l'herbe et à faire du djembe, pas à s'entraîner à la boxe !
Non il n'y aura pas de Révolution gauchiste, ils sont trop pleutres. Il faudrait au minimun que cette dernière soit organisé par Jack Lang derrière un concert de Zebda. Si c'est pas "citoyens et festif", l'alter-comprenant reste chez lui à jouer à la PsP.
En revanche les musulmans...
Pour les Jésuites, oui c'est un peu ça, mais d'autres choses encore. Un autre débat.
Quant aux protestants je ne sais pas.
Écrit par : Ash | dimanche, 22 octobre 2006
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